עפנו גבוה עם ח"כ הפרופ' יוסי יונה - יונה חברתית
יונה מקבל את דו"ח ועדת ביטון, לדידו הועדה הגישה יד לאחדות וזכתה לביקורת לא עניינית. מצביע על צורך בבנייה, סבור שהמחאה החברתית תתפתח. יש מנהיגות ראויה בעבודה אך לא סוגר דלת בפני חדשים. בא לגעת בתושבים ולטפל באישה שבעבורה החיים הם המסדרון. ראיון מקיף ששווה קריאה.
פורסם בתאריך: נכתב על ידי:
ח"כ פרופ' יוסי יונה מבקר בפ"ת, מלווה במזכיר מפלגת העבודה בפ"ת שלום קוטלר, נפגש עם תושבי העיר והכל במטרה לצמצם את הריחוק בין ח"כ לאזרח ולפתור בעיות.
כשליח ציבור לח"כ יונה השקפת עולם חברתית מעמיקה ומשמעותית והוא פועל להגשימה. האם יש סיכוי שהיא עשויה להתגשם במציאות הפוליטית הנוכחית הן במישור המקומי והן במישור הארצי?
ח"כ פרופ' יוסי יונה – יונה חברתית
ח"כ פרופ' יונה כשם משפחתו - כן הוא - מחזיק בתפיסה מדינית יונית. בשירותו הצבאי לחם במלחמת יום הכיפורים כאיש צוות טנק בחטיבה 500 בחיל השריון, אשר צלחה את תעלת סואץ. במסלול האקדמי הגיע לדרגת פרופסור בפילוסופיה החינוך באוניברסיטת בן גוריון בנגב. את משנתו החברתית תרגם לידי מעשה כמייסד הקשת הדמוקרטית המזרחית וכחבר כנסת ממשיך בפעילותו ומגיש הצעות חוק לתיקון עוולות בנושאים חברתיים.
הביקור בפ"ת – "צריך לפגוש את האנשים ולהקשיב לרחשי ליבם"
שלום לח"כ פרופ' יוסי יונה, מה מטרת הביקור? האם אתה מה שנקרא - יורד אל העם?
לא, אני לא רואה אותנו את אנשי הציבור ככאלה. אנחנו צריכים בראש ובראשונה לתת דין וחשבון לציבור, אנחנו שליחי הציבור. לי חשוב שיהיה לי קשר בלתי אמצעי עם אנשים והביקור בפ"ת הוא למעשה עוד תחנה בסדרה של תחנות שאני מבקר בהן: אשקלון, ירושלים ועוד.
אני חושב שעצם המפגש הוא חשוב מאחר ויכולה להתפתח התרחקות וניכור, צריך לפגוש את האנשים, להקשיב לרחשי הלב של אנשים שלא יגידו – אתה בירושלים בכנסת, אתה לא יודע מה קורה למטה, אז אתה בא, אז אתה אומר אני בא כהתנסות, כחוויה כלשהי, המפגש כשלעצמו הוא מעצים, יש לך פרספקטיבה הרבה יותר עמוקה והרבה יותר ומשמעותית כשאתה נפגש עם אנשים ומשוחח איתם, זה לא כל הזמן שמישהו יציג בעיה ואני אלך ואפתור אותן. עצם המפגש הזה מצמצם את הריחוק בין איש ציבור שיושב בכנסת לבין הציבור שבחר בו, יש לזה כבר חשיבות מאד גדולה.
אתה לא מייצר כאן מודל חדש? הרי למעשה בדרך כלל העירייה נפגשת באופן ישיר עם התושבים, האם יצרת ערוץ עוקף?
זה לא מסלול עוקף, הייתי רוצה לראות בו ערוץ נוסף, היינו במודיעין ודיברנו עם אנשים על בעיות ולעיתים הבעיות שאתה נתקל בהן הן לא בעיות פרטניות, אבל גם. עצם זה שאתה כחבר כנסת כותב מכתב לביטוח לאומי לגבי מיצוי זכויות של תושבת זה מקבל תגובה אחרת, לפעמים אתה נתקל בבעיות שאתה יכול לתרגם אותן כדרך לפתרונן באמצעות או שינוי מדיניות או באמצעות חקיקה,כמו במקרה של גברת שיש לה 5 ילדים ומשתכרת 5,000 ₪ ובעלה לא משלם מזונות ואז אומרים בסיטואציה שכזו הרי הרשויות אינן מזדרזות לסייע לה, כדי למצות את זכויותיה מול הבעל, מישהו חשב ש-5,0000 ₪ זה סכום שמסייע לה לחיות ברווחה? לכל הרוחות איך יכול להיות דבר כזה?
האם צריך לעדכן את הסכום הזה? נכון שהמטבע בישראל הוא יציב, אבל תארו לכם שיש אינפלציה, אז האם זה המנגנון הנכון כדי לשמור על הזכויות של האישה הזו? אז אנחנו חוזרים לכנסת ומכנסים את הצוות שלנו, בין אם זה צוות שעובד מול פניות ציבור או צוות שעוזר בניסוח הצעות חוק, הפתרון הוא לא בהכרח שמחלקת הרווחה של העירייה תסייע, אלא פתרון במבנה.
קוטלר: היה מקרה של סכסוך משפחתי ואז הגענו לשר חיים כץ ויחד עם חברת כנסת רויטל סויד דאגנו שיוקצב סכום מסוים לפתרון הבעיה.
אנחנו עושים כאן טסט קייס שלא היה דבר כזה בארץ לקבלת פניות מהקהל ופתרונות אד הוק.
האם אתה בעד בחירות אזוריות?
אין לי דעה מגובשת בנושא, אבל היה ויוצגו בפני מודלים שאני אשתכנע שזה יכול לסייע טוב יותר, אני יודע למה אתה שואל אותי כי בבחירות האזוריות, אתה עושה פרטיקוליזציה של הבעיות, אם אדם נבחר מאיזור מסוים, אז יש חיזוק בקשר בין האזרח לנציגו, ואתה צריך לתת דין וחשבון לאזרח.
הבעיה של בחירות אזוריות שהן מעודדות סקטורליזציה.
אתה מגיש הצעות חוק בנושא רשויות מקומיות, איזה סיכוי יש להן לאור הצעת החוק שהגשת בנושא פיצוי של מפוני שכונת הארגזים שלא עברה?
שכונת הארגזים זה עניין שאני באמת דוחף כדי שיהיה פתרון למצוקה של האנשים האלה שמופקרים ע"י רשויות המדינה.
באשר לפ"ת באופן ספציפי, עיר גדולה כמו פ"ת שמן הסתם בתוכה קיימים מתחים סוציו אקונומיים, איזה פרויקטים מתבקשים כדי להבטיח דיור ציבורי ? מהן העמדות של ראש העיר בנושא?
מה דעתך לגבי דיור ציבורי?
בעודנו מדברים, אנחנו יודעים שיש מאבק שנמצא ברקע, מחלוקת בין כחלון לגלנט, גלנט מבקש לקדם מדיניות ביזור שמבטיחה שחמישה אחוז מכלל הבנייה בערים השונות תהיה עבור דיור ציבורי, כחלון על פניו מייצג אינטרסים של יזמים ומתנגד, יש לו שיקולים – ברגע שנעשה דיור ציבורי יש שכונות שעל פניו רוצות להיות שכונות יוקרתיות ואז נדחק תושבים מחוץ לשכונה.
במקרה הספציפי הזה, אנחנו עושים מדיניות שהיא ארצית והיישובים מתחלקים בנטל.
המדיניות של ראש העיר עו"ד איציק ברוורמן כפי שהצהיר במספר מקרים היא לעכב בנייה, האם תגיד לו לבנות?
אני אצטרך ללמוד את השיקולים שהוא יספק לי.
קוטלר: משתלם לו יותר לקבל ארנונה מאזורי תעשיה, מאשר ממגורים.
המישור הארצי: על דיור, השסע העדתי וקידום אג'נדה חברתית
האם אתה פועל להחזיר את הקהל הטבעי של מפלגת העבודה לעבודה?
אני לא יודע מה זה טבעי? סוציולוגי? דמוגרפי? אני אגיד אחרת, למפלגת העבודה יש מסורת ואמונה בערכים מסוימים: שוויון, סולידריות והמפלגה מאמינה במדיניות כלכלית מסוימת. לסבסד באופן משמעותי שירותים חברתיים: בריאות, דיור, חינוך, סעד ועוד. היום המדיניות של ממשלות ישראל, כולל תחת הנהגתו של ברק, הייתה לצמצם את ההוצאה האזרחית, אני חושב שאנחנו יותר ויותר מבינים,שצריך לשנות. אפילו חבר כנסת פרופ' טרכטנברג שהיה מצד השני של המתרס במחאה החברתית, (בזמנו היה גם הוא נגד הוצאה אזרחית של הממשלה), מצדד היום בגידול בהוצאה האזרחית, ואומר שצריך לעשות שינוי פרסה במדיניות הכלכלית של הממשלה, כך שהיא תגדיל את ההוצאה האזרחית לשם מימונים של שירותים חברתיים. אני מברך על התפנית הזו ואני כל הזמן קורא לשינוי.
מי עוד קורא במפלגתך את הקריאה הזו?
מרים את הראש ומנסה למנות....מיקי רוזנטל, סתיו שפיר, איציק שמולי, עמיר פרץ, שלי יחימוביץ.
והיושב ראש של המפלגה קורא לזה?
היושב ראש היום לדעתי גם יהיה מוכן, המחלוקות תהיינה שוב לגבי השיעור.
התפרסם לפני שבועיים - שלושה דוח של קרן המטבע העולמית שקבע באופן דיי נחרץ שמדיניות הפתיחה לשווקים גלובליים ומדיניות המיסוי התקציבית לא זו בלבד שהיא הגדילה את אי השוויון, אלא היא גם פגעה בצמיחה הכלכלית אז את זה צריך לשנות, אני רואה את זה כדגל מאד משמעותי של המפלגה.
קוטלר: מאז שהגעתי למדינה אני לא זוכר אנשים אוספים בפחי אשפה, היום אנשים מחפשים בשווקים, בפחי אשפה, זו בושה וחרפה. אנחנו צריכים לשנות את זה.
"סדקים בחומה" המאבק צריך להיות שהמדינה תהיה אחראית לאספקתן או להבטחתן של הזכויות החברתיות הבסיסיות לפני ששואלים מה אדוני עשה בשביל המדינה?
האם אתה לא מודאג מכך שהאג'נדה החברתית נמצאת כיום במיעוט בכנסת? והאחיזה של המרכז הפוליטי המחזיק במדיניות קפיטליסטית תימשך, כולל יאיר לפיד וכחלון?
הבעיה שיש כאן בעיה דו כיוונית, היום אנחנו מציינים חמש שנים למחאה החברתית, ויש את השאלות: האם היא הצליחה או כשלה ומה רציתם?
שים לב שהשאלה היא מאד במקום, כי מי שלמעשה עלה על הגל של המוחים או ניצל את הגל של המחאה, היה יאיר לפיד. יאיר לפיד לכאורה הציע בשורה, אבל לא הייתה שם שום בשורה, אבל הוא הציע את הבשורה, משום שהוא ידע לחוש את רחשי לב הציבור והוליך אותו שולל. מה הכוונה? צריך להבין שרוב המוחים שהגיעו לרחובות, הם לא הגיעו עם תפיסת עולם מגובשת שהיא סוציאל – דמוקרטית, מה שרובו של הציבור במיוחד זה שמזוהה עם מעמד הביניים הישראלי, הרי שהציבור הזה רצה לשפר או לתקן את החוזה הקפיטליסטי האינדיווידואלי בינו לבין המדינה. הוא בא ואמר תראו: אנחנו חתמנו על מעין הסכם לא פורמאלי בינינו לבין המדינה שאומר את הדברים הבאים: למדו, רכשו מקצוע, כנסו לשוק העבודה וכך תבטיחו את העתיד שלכם, אנחנו ביצענו את החלק שלנו והנה אנחנו לא מצליחים לסיים את החודש. אם אנחנו מנתחים את האתוס שניצב בבסיסה של הקובלנה הזו, מה אנחנו למעשה מגלים שזה אתוס ניאו ליברלי, קפיטלסטי, אינדיווידואלי, אנחנו ניסינו להגיד - האקדמאים שיש לנו הטיה ערכית, מאד ברורה - סוציאלית דמוקרטית – זה לא הסיפור! מעמד הביניים לא יוושע, אם אנחנו נמשיך לפמפם את החוזה הקפיטלסטי, מה שצריך לעשות והצגנו נתונים שבהם בכל מדינה שיש מעמד ביניים איתן ורחב, הרי שבמקרים האלו יש מדיניות סוציאלית מאד פרוגרסיביות, הראשונים שנהנים מהמדיניות הזו זה מעמד הביניים, אין למעמד הביניים תקומה, הוא לא יכול להתקיים אם אין מדיניות סוציאל - דמוקרטית פרוגרסיבית: חינוך ציבורי, דיור ציבורי ועוד. אנשים לא הבינו את זה ועדיין לא מבינים את זה והם הם עדיין כמהים ונוהים אחר חוזים אישיים תרתי משמע, הן בשוק העבודה והן כחוזה אישי בינם לבין המדינה.
ואני בא ואומר להם ועל כך כתבתי ספר שנתיים לאחר המחאה – "סדקים בחומה" שבו אני עושה את ההבחנות האלו. המאבק צריך להיות שהמדינה תהיה אחראית להספקתן או להבטחתן של הזכויות החברתיות הבסיסיות לפני ששואלים מה אדוני עשה בשביל המדינה?
אני לא אומר שאין לתת לאדם תמורה עבור תרומתו, אבל העניין של התרומה והתמורה הן קומה שנייה, הקומה הראשונה הן הזכויות הראשונות שמגיעות לאזרח באופן בלתי תלוי.
ח"כ יונה על השד העדתי: ועדת ביטון הגישה יד של אחדות. שלום קוטלר: "כל מיני פוליטיקאים מושכים לכל מיני כיוונים כולל השרה רגב שזה לא במקום."
מה דעתך על ההתבטאויות האחרונות מבית מדרשה של השרה מירי רגב? האם היא מייצגת אותך בתור מזרחי?
הדבר המהותי והחשוב ביותר כאן זה העניין של דוח ועדת ביטון, זה הסיפור, בשאלה הזו אתם בורחים מהעיקר והולכים לדברים הפחות חשובים, העיקר הוא שכדי שתהיה לנו חברה סולידרית, חברה עם אתוס משותף, אנחנו צריכים לשנות את התמהיל של הזהות הישראלית, כדי שהזהות הישראלית תיתן ביטוי למורשת של ארצות ערב, לא חס וחלילה שהיא תנשל תרבות אחרת, אלא כדי שהיא תהא התמהיל של תרבויות, כך שכל ילדה ילד בבואם לבית הספר ועם סיומם בבית הספר ועם סיום הלימודים שלהם והתאקלמותם בחברה יראו שהבית התרבותי הזה שנקרא ישראל זה הבית שלי. כדי שאני אחוש שזה הבית שלי, חלק מהמורשת שלי או חלק מהזהות הישראלית שלי זה התרבות של שלום שהוא הביא איתו וזה גם התרבות שלי. תרבות שלו במובן של ההיסטוריה שלו, שההיסטוריה של שלום תהיה חלק מההיסטוריה שלי וההיסטוריה של ארץ אבותיי תהיה חלק מההיסטוריה של המורשת שלו – זה מה שאני רוצה, זה העיקר.
כאשר קמה ועדת ביטון והציעה את המהלך הזה, היו הרבה שקפצו עליה כמוצאים שלל רב (שלילי) והתחילו לנגח ולהגיד דברי בלע שהן לא מן המניין.
האם אתה תומך בהחלטות הועדה?
בוודאי, במהות שלה.
במקום להושיט יד חזרה ולהגיד ועדת ביטון הגישה יד של אחדות וסולידריות ואהבת עם וארץ ישראל, התחילו להעלות כל מיני תגובות והתגובות האלו היוו את התגובות ההפוכות של השרה רגב ואנשים אחרים. הביטו התגובות האלו הלא ענייניות מכאן ומכאן אין להם מקום. במקום לנהל דיון רציני על מי אנחנו.
במחקריך ובכתביך אתה עוסק הרבה ברב תרבותיות וחוסר שוויוניות בחברה, האם בעידן הזה יש מקום של הצתה או הצפה מחדש של השד העדתי?
אדרבא, אני חושב שועדת ביטון הכוונה שלה וגם המעשים שלה היו לחלוטין ממקום של אהבה.
הנושא צף אבל לא בצדק, הוא כל הזמן שם ואני דווקא הולך לועדת ביטון כמהלך שבא לתת מזור לפצע הזה. אז במקום שייקחו את ההמלצות ברצינות ויגידו יש לנו כאן הזדמנות פז להגיע לאיזושהי אחדות, הבנה, סולידריות, של הכלה הדדית, השאלה היא איך אנחנו ניצור את התמהיל הזה כדי ששלום קוטלר ידע לדוגמא על העיירה שעל גדות נהר הפרת, שהיא בת 4,000 שנה ואני צאצא של העיירה הזו ובתקופת הבית הראשון היה שם מרכז יהודי רב חשיבות ושם היתה עיר הבירה של התלמוד. מה אכפת לשלום שהוא ידע את זה, זה יכול להיות לו נחמד. אני באופן אישי לא ידעתי את זה ואם אני מגלה את זה, זו היסטוריה אדירה שאשכנזים ומזרחים יכולים ליהנות ממנה.
קוטלר: אני חזרתי מטיול שורשים לפני מספר ימים, אנחנו באנו לארץ הזו והייתה לנו גם אפשרות להגיע לארה"ב ואנחנו באנו לארץ ישראל בגלל ציונות מצד אחד ואנטישמיות מצד שני. המדינה הזו נבנתה על כור היתוך של כלל עדות עם ישראל וצריכים לדעת לאחד ולחבר. צריכים לשמוע את הצד השני ולעבוד יחד איתו. יש לי הרגשה שכל מיני פוליטיקאים מושכים לכל מיני כיוונים כולל השרה רגב שזה לא במקום. צריך למצוא את הדרך הנכונה והמיטבית לפתור את הבעיה.
ושאלה אחרונה על מפלגת העבודה - האם לא הגיע הזמן לגייס מועמד שיהיה מספיק כריזמתי כדי לסחוף את הציבור אחריכם?
אף פעם לא ראיתי את עצמי כמישהו שנמצא בצוות מגייס. אני חושב שבמפלגת העבודה יש בה כבר עכשיו מועמדים ראויים, אלו שמתמודדים בתוכה, הם אנשים בעיני ראויים, אני לא במפעל שידול של להגיד לה או למישהו אחר שיבואו, אדרבא, יראו אנשים את מפלגת העבודה כפלטפורמה שבאמצעותה הם רוצים להנהיג את המדינה או את המפלגה – השורות פתוחות שיבואו.
נכתב על ידי
אסף פרידור
B.A בממשל, המרכז הבינתחומי בהרצליה. M.A במדיניות ציבורית אוניברסיטת תל אביב. עוסק בקידום נושאי סביבה וקיימות וממשל פתוח: שקיפות, ממשל מקוון ושיתוף הציבור.
תגובות